访谈 | Truebit × 管理未来

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播客·管理未来·第11集:Jason Teutsch,Truebit - 区块链扩容,即使它们还是个幻想……
如果我们在隐私和绩效之间进行固定性、透明度和分布式的权衡,我们会得到什么? 我们如何处理链上链下的验证和扩展?
尽在: http://podcast.hajak.se/104117/559949-e11-jason-teutsch-truebit-scaling-blockchains-even-if-they-are-an-illusion

曾经想学习关于Truebit的基本知识吗?想知道它是做什么的?验证者的困境是什么,为什么区块链不能扩容?观看Jason上面关于“管理未来”的超级棒的播客——他讲到了Truebit协议以及它与其他链下解决方案之间的差异,对Web 3.0的要求,一致的共识,为什么加密货币是经济新动力,以及Facebook页面是什么样子的HTML,到以太坊的代币和所有其他有趣的想法!

如果您想了解Truebit的工作方式以及我们正在努力解决的问题,这将会是一个很好的介绍!

播客是一个很好用的现场收听方式——但是,如果你无法收听,我们在下面为你摘录它!

摘录:

Hampus Jakobsson: 欢迎来到管理未来。本播客系列探究了当社会和技术连接时会发生的变化。我是Hampus Jakobsson,你在Twitter或博客上查Hajak都能找到我。

在这一集中,我与Jason Teutsch讨论了Truebit,一个扩展区块链计算的协议。我们讨论了分布式是一种幻想,还是只是一种信念,它能为我们带来什么?如果你牺牲隐私来换取透明度和固定性,会发生什么?没有其他机会了吗?我们也意识到,在互联网上,任何人都可能是一只狗,但是在区块链中,任何东西都可以成为节点,包括人、设备或智能AI。这是Jason。

Jason Teutsch: 大家好,我叫Jason Teutsch。我是Truebit的创始人,这是一个加密货币计划,将可扩展计算带入区块链。现在我们专注于在以太坊进行交互式验证。这个想法是将计算移到链下,因为现在没有足够的带宽来处理人们想要在链上、链下,也无法处理人们希望能够在链上处理的事务量。当然,Truebit并不是——比如雷电或闪电网络那样专注于扩展交易的数量,他们假设了每一笔交易都是微小的并且可分的,而Truebit则会寻找计算密集型的大交易。现在,一个智能合约只能在以太坊上运行几分之一秒,而我们希望将以太坊变成真正的世界电脑,可以像普通的桌面电脑那样运行——这就是我们的目标

Hampus: 任何曾经尝试过在Ethereum构建东西的人都不会觉得这是一个好的老汇编器。 它语言种类非常有限,处理能力差,所有的东西都非常“昂贵的”,我们习惯于支付gas,但我们实际支付的是一个数字处理器。这就是你正在寻求解决的问题——一个有限的,内在的缺陷。 对于比特币这样的东西来说,这是一件好事——我们希望在这方面有稀缺性。然而对于以太坊,这不是一件好事。 那么我们怎样才能做复杂的计算,尽管不是很多,但也是复杂的计算——来提高以太坊的处理能力。

Jason: 是的。

Hampus: 那是怎么做的? 正如你所说,这个问题是一个链上链下的问题。你希望人们的电脑做更多的事情。那么你如何以高级的方式解决这个问题呢?

Jason: 是以一种高级的方式,Truebit从其他加密货币协议中脱颖而出,因为我们是一个一致的共识协议。在以太坊、比特币中,你看的是大多数人的投票。 在Truebit中,任何在网络上的人都可以对已经完成的计算提出反对意见,并且他们有权将它提交给法庭——可以这么说。 那么法庭是谁呢? 就是你的以太坊矿工。 这是网络中你唯一可信任的算力,但是正如我们所提到的那样,以太坊只有有限的带宽。

Hampus: 这起初听起来会比较慢,你不是要求51%的节点同意,而是需要所有节点都同意。 但是你正在翻转,因为任何人都可以不同意

Jason: 对。 这是正确的。 我们并不期望一个法官来执行整个计算,他只是在审理案件以确定事情的真相。 一个解决者来了,说我做了这个计算。 一个质疑者说:“我不同意,你犯了一个错误”。那么他们将如何解决这个问题? 法官会让他们一起做一个验证游戏,这相当于一个二分搜索,寻找他们不同意的计算的第一步。然后,法官可以运行这一步的计算,看看它是否执行solver说的应该执行的方式。然后我们假设计算是正确的,否则这个质疑是合理的。

Hampus: 有趣。这里的区别在于,区块链本身也会运行——不是去验证每个计算,而是区块链本身在前进、延长,形成交易,只是有人可以投诉,不同意某个交易并把它“带到法庭上”。如果没有人抱怨,那么区块链就会延长的非常快。但是,如果有人抱怨,它就会“去法院”,进行验证。

Jason: 对。 我猜如果没有人投诉,我们从来没有去法院,我们甚至从来没有使用过这个协议。 理想情况下,这就是我们希望发生的事情。 这基本上是Truebit协议的第一部分,即“问题解答层”。 你留下了问题,你怎么知道质疑者是否真的存在? 如果没有错误,而且质疑者只能从发现错误中获得报酬,那么质疑者最终将会消失。

Hampus: 就像违规停车的罚单。 如果没有人违规,怎么会有人在一段时间后发放罚单呢?

Jason: [笑]对,另一方面,你可能认为我们会付钱给验证者,但是你如何验证他们的验证呢?这并不奏效。 所以,从理性的角度来看,付钱给验证者并不能真正使问题得到正确的答案。 我们在Truebit中做的是我们引入一个叫做“强制错误机制”的新机制。而且,协议基本上偶尔迫使解决者在不可预知的时间给出错误的答案。这意味着将会有bug,所以验证者将出现并检查他们从中获得巨大的奖励(称为头奖)。 也许有千分之一的系统会强制提交一个错误。那么验证者应该得到千倍的报酬。这就像一个大奖,因为之前的999次你没有得到任何东西。所以平均来说,你应该得到每个任务的验证者奖励。

Hampus: 就像你在看一个城市,看看有多少辆汽车停在那里,你说一千辆车。然后,Truebit协议就会出去,放大一辆车,然后这辆车太大了,占到了人行道上或者在某种程度上是非法的。 然后,停车场的服务员发现了,显然这是非法的,所以它支付了一千辆汽车停车的费用。它是一辆误停的车,但这是因为你们强制让它误停的。。听起来好像是一种虐待......==这是一个好的强迫错误机制的比喻(感谢Hampus ...)

Jason: 我也这么想。

Hampus: 很多协议都有问题。很多想法在验证上都有问题。如果你在正常的世界里建立一个系统——如果你奖励拾垃圾的人们或者以物理的方式解决不同类型的问题,你就会想知道他们是不是真的这样做了。验证是一个非常难的问题,也就是“相信我们”。 你插入这些机制来验证一些东西——这可以扩展到其他用例吗,能以验证其他现实世界链下的东西吗?

Jason: 捡垃圾就是一个很好的例子。 如果你有一个智能合约,可以奖励人们捡垃圾 。——那么现在没有人喜欢看到垃圾散落在地上。但是有些地方有严重的地面垃圾问题,因为没有捡垃圾的动机。如果你有产生奖励的办法和一个计算机视觉程序,可以看到人们捡垃圾,我觉得这将是这个系统的一个可能的应用。 但是——

Hampus: 问题是要确认人们真的做到了。

Jason: 是的,我的意思是,在高层次上,使用验证来发现人是值得被奖励的,这就是一件有意义的事情。 但是我想我们并没有真正可靠的代码可以做到这一点。

Hampu: 你还有其他正在研究的东西吗? 我们需要很多东西来扩展以太坊。 你认为我们还应该把什么看作一个生态系统?

Jason: 我认为可扩展性可能有三点。 我们到目前为止所讨论的计算是最大的一点。 让我们从大数据的角度来看它。 当你听到“Facebook”这个词时,你会想什么? 你会想“大数据”,对吧? Facebook有什么以太坊没有的东西? 首先,他们可以计算东西,他们有巨大的计算能力。 第二,他们有数据。 他们有存储和处理数据的地方。所以计算,存储和通信是另一点。我们现在有以太币,有比特币,但是就像筒仓一样。两个最大的连锁店之间甚至不能相互沟通,这又是一点。大数据时代另一个很重要的因素是人们仍然将自己的思想包装在区块链中,这就是隐私的概念。我们已经习惯了拥有一个私人的Facebook账户,一个私人的Gmail账户。人们期望计算机能够做的各种各样的私人事情。当你再看区块链时,你基本上是在牺牲隐私来换取一个名为“固定性”的新属性。问题是,从研究的角度来看,我们该如何利用这一点呢?我们可以使用以前不可能实现的固定性来构建新的东西。这种不变的能力在某种程度上是同构的、与分布式有关的。我觉得这真的是一件令人兴奋的事情。我们之前没有这个。我试着去想——以太坊,人们明显使用它的一个应用,是以太坊新发行的token。想象一下,如果他们使用Amazon EC2发行token,它会工作吗,能行吗?或者美国政府会出来说:“亚马逊,你现在需要关闭你的服务。”我不知道这会不会发生。问题就是,如果这个token模型是如此的成功,那么为什么它在以太坊之前没有出现呢?我们能做到吗?我也不知道。这真的发生了吗?分布式是一种幻想,还是一种真实的新事物?还是我们正在解决我们已经知道如何解决的问题?

Hampus: 我认为这是一个很好的观点。 我认为,从某种意义上说,分布式就像分权,就像一场革命,因为权力最终会“回归人民”。问题就是如果。我们把比特币看成是“矿工的集中”。现在有越来越多的指标试图创造出与以太坊相同的集中程度。而我们还没有走那么远。我认为也许一个最大的变化就是我们在文化上相信它。我以为我们所有人都会在亚马逊创建项目,但我们并没有,因为我们感觉它是受限的。 我想这只是一种感觉。

Jason: 我明白这是一种感觉。我觉得普通人其实还没有了解这一领域。他们可能会买入token,但也可能不会。如果你和一个不懂加密货币的人聊天,他们就会问:“是的,但现在我们可以做什么之前做不到的?”我个人的感觉是——让我们回到五年前,五年前比特币刚刚出现的时候。这是新的数字货币,这是我们每个人都将拥有的将要取代美元或其他任何东西的应用。这显然没有发生,而且当时领域内大部分人都说这是不会发生的。原因是你每次都要交10美元的比特币交易费。用比特币来买咖啡和报纸基本是不可能的,因为你同样要等一个小时进行交易的确认。也许如果你正在购买国际报纸,并且愿意等,但这种用例实在很小众。但是这并不是......比特币正在努力的升级协议。它看起来像八年以前的东西。它没有改变去适应市场和用例的新的期望。

Hampus: 我认为,从某种意义上说,如果我们将比特币设计成“新黄金”的话,会成为出类拔萃的一种。它确实是优质“黄金”,但暂时不一定适合用作货币。我认为交易进程会越来越快,而每一次的交易额会越来越小。但是,如果你把它当作是人们随身携带的金锭,那就说得通了。金锭昂贵又麻烦,你能达成的交易不多。你不能只刮下一点金屑。不过,我确实同意这点。

Jason: 说得对,我也有同感。我认为或许这恰恰证明了分布式运动的成功。因为要将几块金子带到很远的地方——这在数年前是无法想象的。你根本做不到这点。我认为,当我们引入Web 3,你喜欢的话,也可以说成计算、存储和通信。我感觉那样—

Hampus: 你所说的Web 3是什么意思?

Jason: 确切的意思就是——当你具有可扩展存储、可扩展计算和某种在储蓄和计算之间的通信方式——你要么有一个能容纳一切可能数据的系统,要么有一个不同链之间的通信方式之时。如果我们重新回归Truebit——我们必定是在构建计算模块,因为在这层意义上来说我们做的是可扩展性方案。Truebit对通信也有帮助,我们还可以从链下获取数据。我们应保证数据存储的时间足够我们对其进行核实,这是主要条件。否则的话,只将数据存储在IPFS上并不安全,在验证计算的过程中,数据会在中途消失。

Hampus: 我们马上就能搭建Web 3,不过要搭建在亚马逊上,呈集中式,由一方控制。亚马逊可以停止其运行。就像政府人员会跑来说“你不能再这么做了”或“我们想读取数据”之类的话。与Web 3大为不同的是,你无法停止其运行,是由一组分散的人所有,并控制其运行。

Jason: 我觉得这恰好表明了什么是Web 3。除非有人提出一个很有趣的问题:因为是在区块链上,Web3是由人运行?还是由协议和机器运行?你分不清是一个人拥有5万枚以太币,还是一个协议拥有5万枚以太币……我猜你不久之前刚和Trent Mconaghy一起做了一期播客。

Hampus: 俗话说得好,在网络上,每个人都可能是条狗。就像是在区块链上,每个人都可能是节点。就像你说的,在物联网世界里,人是不存在的,可以是照相机、无人机,还有其它很多东西。可以只是一个集群,可以是处理器,而不是一个大脑,一个节点。

Jason: 我认为这对人来说也是一种自由。你觉得呢——允许人们在网络上匿名——你觉得呢,或者说拥有更多权利(empowered),我不知道这个词是不是合适。在这个测验中,人们表现出了一种很接近于理性的行为方式,我们现在可以利用该特性构建协议。如果出现了名声问题,如果人们在上面留了姓名,或与你交流的人有另一张面孔,我的意思是,人们可能——我想会感到一种解放或拥有更多权力。

Hampus: 我承认这是我为数不多的担忧之一。我认为如今的区块链运动是自由主义运动。我是一名社会主义自由主义者。我也可以超级专业地说“我们为什么需要政府?”但是我担心有些东西可能会带来很糟糕的影响,我担心运动过去以后会怎样,因为没有人要对此负责。

Jason: 我觉得……我觉得没什么好担心的。我认为我们可以加以利用。“哇!我们有了这么棒的理性力量。”我们有不仅能处理数据,还能处理代币的机器。这样普遍性加密的构建,不论是好是坏,都带来了有关博弈论的新一类研究和思维方式。对我来说,这是一场巨大的变革。我已经彻底改变了研究方向,我从纯数学的角度出发,真的非常棒。你可以看到你的东西和定理产生即时影响。(在Truebit,我们很喜欢詹森对待深层问题研究的激情!)

Hampus: 你觉得实际发生了什么改变?区块链要继续发展,我们将看见这个社会发生哪些或好或坏的改变?

Jason: 这很难预测。我认为Truebit是该领域最伟大的实验。人们理性吗?该领域新提出的定理与你接触到的数学定理不同。在数学方面,你先是从假设出发,然后用逻辑公理进行推导,最终得出某种结论。这在加密货币领域并非如此有效,因为你必须考虑到安全性。证明安全性的唯一方法是经受时间和这些协议背后1千亿美金的考验。因为我们找程序漏洞上面花费了上亿美元。这就是加密货币领域目前的成本。因此,其定理指的是:“智能合同之所以有用,是因为它们计算正确,这是它们应该做到的。”很久以前,我第一次……在加密货币领域,每件事情似乎都是在很久以前发生的了[一阵大笑],我受不了这点。应该可以追溯到2016年的金融加密货币,我有一份文件上记述了所谓的30.2%攻击。记得在2016年2月的会议上,我说过:“我想知道如果这样的话,能不能假设矿工除了解决挖矿问题还能处理别的工作?”就是这样的假设,如果你抛给他们一个挖矿以外的问题,能领到更高的薪水,他们会去处理吗?这么做或许有一个合理理由,也有惰性原因,因为人们不想安装软件。我们原本想做这样一个实验,以太币在那时是每枚售价1美元,但是到了最后每枚售价10美元。这感觉真是,天呐。现在我做不起这样的实验了。我们想测试出来。这些人的天性如何?我认为这是一个了不起的人性实验。我发现还有一件事也很棒。我们到底怎样才能合理地构建这些区块?如果你创建了一个比特币区块,第一个矿工因其创建区块工作获得报酬,因为他们得到了交易费。这个网络里的其他人只能免费检查其工作。他们得不到任何报酬。如果你在10年前问一位经济学家这样行得通吗?任谁都会说行不通——好吧,我不会放钱进去的——好吧,既然风险不大,我想可以放钱进去。

Hampus: 不对。不过我觉得你提出了一个很好的观点。你对博弈论了解很多都只是理论方面的东西。对多数人来说并不是很有趣。我认为,如果我们着眼于Web 2,对心理学家来说肯定是一个精彩的世界。我的意思是,看看那些人类学家和心理学家。人们在Instagram上,在Facebook上做什么。以前,研究人员找来10个、100个大学生,付给他们每人几块钱填表。忽然之间,他们可以查看Facebook、Instagram和Snapchat,掌握大量数据。感觉与Web 3差不多,不过是从经济学角度出发

Jason: 我记得——2005年Facebook出现时我还是研究生在读,也可能是更早一些。我认识的一些大学生说他们通过Facebook做实验的时候,我心想:你们在做什么?我们不是有邮件吗?……我有个人主页,甚至还有博客!我是说,那时我正在写博客——我的博士导师有一个计算机科学博客。他有很多关注者,他还鼓励我和其他人开始写博客。我那时的感觉是:社交媒体?既然我自己能写HTML代码,为什么还要通过Facebook创建网页?我认为你在面对以太坊的时候也会遇到同样的问题。一年之前,人们也是这样想的:代币?哪有人需要代币?大家都知道这是以太坊可能实现的应用,但是感觉上,这只是个能体现以太坊运作的小例子。事实上,代币就像是回到了Facebook刚出来的时候。是的,你的朋友大多不会从头开始写个人主页代码。他们要么就是不知道怎么写,要么就是没时间写,再么就是毫不在意。Facebook把它变得简单了。同理,之前你只能从头开始创建你的个人区块链,现在有了以太坊就不一样了。是的,你可以通过以太坊创建自己的区块链,可能还有了一个不错的理由,不过代币肯定会使一般应用变得更容易。

Hampus: 想想挺有趣的,这个类比很明显。Facebook在创始之初听起来是个荒谬的点子。有趣的是,想想我们在Facebook上做过多少次实验,多到记不清了。之前有段时间人们通过“吸血”(vampire biting)应用程序互咬对方,很长一段时间里都是这样。

Jason: [一阵大笑] “互戳”仗!

Hampus: [一阵大笑] “互戳”仗,没错。之后,Facebook又推出了一类货币。实际上,Facebook上确实有可以供你买卖的东西。但这些事物都是昙花一现。在区块链看到这些事物会很有趣。我觉得因为区块链是分布式的,而且不——对不起,我不是说像区块链那样的分布式,我的意思是准入门槛实际很低。每周都有新的区块链项目,但不会有新的Facebook出来。我是说因为成本较高,过去只有5大社交网络。但是现在成本很低。我的意思是,你和我可以想出垃圾清理应用程序和验证方式,突然间我们可以实行部署。我们可能资金不足,但我们可以实行部署,然后看看短时间内会发生什么。

Jason: 我认为人们是时候试一试了。如果你觉得自己有个好点子,就把它说出来,看看你的理论是否站得住脚。想想就让人激动。(Truebit的核心价值观之一与我们想在区块链上围绕好点子所做的研究有关。)

Hampus: 我认为分布式和中心化之间会形成有趣的平衡。因为分布式有很多优点,大规模的力量,还有你提到的许多东西。我们从这些矿池中可以看到,分布式的力量正在减弱。如果你的或其它基金会能够激励较小单位,问题在于如何想出创建更多或更小矿池的方法,或不加入矿池来挖矿的方法。

Jason: 或者你将一份智能合约转化成矿池操作器。事实上,这就是我们所做的,对于你们中上周参加了Usenix的人来说,你们可能听过我关于这一主题的发言。我们实际上已经在以太坊和以太坊经典(Ethereum classic)上部署了Smartpool。在过去的两个月里,它开采了86个以太坊区块。因为我们还没有向公众开放,所以只有5名矿工。我们也在考虑去掉以太坊经典的底层共识协议,这样的话人人都得部署一个Smartpool。因此,我们的想法是,在一个分布式的矿池里,所有矿工都能选择自己想进行的交易。支付都是自动进行的,因此这点不用担心,也没有社会契约方面的担忧,矿工不用出钱。你必须确保支出的变化很小。很久以前有个叫做P2pool的项目,对比特币进行分布式挖矿。它并没有支出变化小的属性,这就是人们为何——

Hampus: 那个不是很久以前的项目吧?

Jason: 我不知道P2Pool是什么时候推出的,5年前?

Hampus: 这就算是历史了对吧?

Jason: 是2009年一月份推出的。

Hampus: [一阵大笑]

Jason: 那差不多要追溯到前寒武纪……[一阵大笑]


原文链接: https://medium.com/truebit/truebit-governing-the-future-b8b4703e3c23
作者: Rob Bent
翻译&校对: 刘艳安、闵敏 & Elisa

 
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